Виступаючи на форумі “Степ і воля: якою буде Херсонщина після звільнення”, заступник директора Центру близькосхідних досліджень Сергій Данилов, серед іншого, підняв питання самоідентифікації херсонців. Ми не могли не запитати про цю ідентифікацію, колаборантів, можливі конфлікти і про інші, не менш цікаві спостереження.
Чи змінилась самоідентифікація мешканців звільненої частини Херсонщини після 2022 року?
Звичайно, зміни відбуваються, і вони доволі масштабні. Їх масштаб ми ще не осягнули, і ми можемо тільки по непрямим свідченням робити певні висновки. Зрозуміло, що дуже сильно змінилось уявлення про Росію, спорідненість з нею, про загрози.
Це побутові уявлення чи політичні? Як Ви відчуваєте?
У даному випадку я відштовхуюсь від того, що кажуть люди, бо політичне поле зараз говорить в унісон, та інших варіацій на тему русні і т.д. ми не почуємо, тому взагалі відсутні такі політичні процеси. Є імітація таких процесів, кулуарні розборки навколо політики, є визначення стартових позицій на майбутнє політичного сезону, коли він відкриється, звісно, але як такої ідеологічної дискусії не існує. Натомість існують побутові уявлення людей про «добре» і «погане», про те, що змінилось і хто ми власне, самоідентифікація.
І хто ми?
Значно зменшилась кількість людей, які не знають відповіді на питання «Хто ми?», вже не кажуть «Какая разница». Вже немає такого, щоб були легальними і суспільно прийнятними у багатьох групах відповіді «Я росіянин» або «Я співчуваю Росії» або маю певні російські сентименти. «Какая разница» це насправді означає, що я «русский» або підтримую символи, які асоціюються з сучасною Росією. Так-от випадків «Какая разница» стало значно менше. Значно більше стало людей, які розуміють цінність держави як такої, незалежно від прізвища президента.
Чую по звільнених громадах образи у людей на державу як інституцію
Так, але одне іншому не суперечить. Вони ображені на те, що держава не виконала певні функції. Держава виконала певні функції, коли звільнила території, і ось ця безпекова функція держави є загальноприйнятою. Ось, до речі, показники по довірі, хоча немає даних по звільненим територіям, Правобережжю Херсонщини, але цікаво було би подивитися на результати.
Чому не проводять такі опитування? З міркувань безпеки?
У першу чергу, з безпекових причин. І не потрібно забувати, що опитування це цикл і технологія, треба щоб були рекрутери і т.д.
А методологічні проблеми теж присутні?
Так, бо люди, які скажімо раніше обробляли поле, умовно кажучи, набирали десятників, які проводили це опитування, виїхали у 99% випадків.
Тобто зараз ми з Вами розмовляємо просто про якісь відчуття, пов’язані з нашим спілкуванням з людьми. Наукового, методологічно правильного, дослідження не існує і ще довго не буде існувати?
Я думаю, що навесні-влітку стартануть проекти, і ми вже цього місяця плануємо зробити опитування на Правобережжі. Я думаю, що ми не єдині у своїх планах, бо всім дуже цікаво. Це справжній клондайк для дослідників. Ці опитування важливі, бо треба розуміти суспільство і ми повинні знати один одного. Країна взагалі була завжди недовивченою, ми самі себе погано знали. Зараз, відповідно, у зв’язку з колосальними змінами, вони ще менш відрефлексовані. Тому я спираюсь тільки на рефлексію від розмов, інтерв’ю, моніторингу соцмереж, як люди реагують на щось і на думки колег або волонтерів, які часто їздять і теж можуть ділитися враженнями.
Зрозуміло, що досліджувати щось на Лівобережній Хероснщині ми поки не можемо, але як там змінюються думки у людей за цей рік? Адже люди там, на жаль, вже рік у полоні.
Це дуже страшний травматичний досвід перебування під тиском. Херсонці мають його за свої 9 місяців. Знаємо, що репресії на лівому березі дуже посилились. Я спілкувався днями, там розповідають жахливі речі – наприклад, про тотальну зачистку всіх чоловіків. Більшість, звичайно, відпускають, але в процесі б’ють. Відбувається руйнування довіри. Наприклад, я знаю випадки в сім’ях, коли дружина не довіряє чоловікові, тому що його забрали, катували, і вона не знає, чи він погодився працювати на окупантів. Не довіряють один одному в сім’ях, це вже крайня степінь залякування. З іншого боку, окупанти намагаються купити лояльність людей, і деякі на це йдуть. Є люди без фантазії, жадібні, які вже перебуваючи самі під насильством, погодились здійснювати насильство стосовно інших, і вони тепер не мають вибору і є найгіршими катами.
Такий собі “синдром Сальдо”, у якого вже фактично немає вибору і гальмів.
Так. Є люди без фантазії, які вірять, що Росія прийшла назавжди і є навіть ті, хто виграв у такій ситуації. Наприклад, це власники магазинів в Генічеську. Там зараз дуже великий наплив російських солдат, там черги стоять у всі магазини, які залишились. У того ж колишнього мера Тулупова величезні черги в магазин за військовим спорядженням, яке він продає російським солдатам. Різні категорії, різні ситуації, але в цілому є страх меншості, яка виграла у даній ситуації і тимчасово вважає, що їй пощастило і більшість, яка залякана і не знає куди діватись.
Спілкуюсь з людьми постійно, і в кожній громаді розповідають про непокараних колаборантів. І от у мене питання, чому для людей це настільки важливо? Наприклад, у Бериславі кожного дня прилітає, а людям болять саме колаборанти. Чому?
Тому що для людей покарання колаборантів – це компенсація за їхнє страждання під окупацією, тому що це уособлення і частина окупаційних військ. Після зникнення військ окупантів від них залишилась їхня частина, якраз ці колаборанти, тому вся ненависть, яка була спрямована на росіян, спрямовується на тих, хто зрадив всередині і до них навіть гірше ставляться, ніж до росіян.
Ми ж розуміємо, що частину з тих колаборантів не буде покарано. Що це може спричинити в майбутньому?
Конфлікти, підпалення будинків, булінг, цькування непричетних. Наприклад, дітей та навіть онуків. Що дуже погано, бо насправді діти не винні, що їхні батьки чи дід з бабою колаборували або навіть в уявленні громади колаборували. Я чув про бійку двох чоловіків, один звинуватив іншого у тому, що той продав каністру пального, а інший продав самогонку. І один одного щиро ненавидять як колаборанти і побилися до крові.
Що нас очікує в самому місті Херсон? Бо в громадах проблем багато, а от у самому місті зараз ми знаходимось на зламі, змінилась влада міська, обласна, і це люди немісцеві. Які у Вас є прогнози?
Я не очікую якихось великих змін в організації міського господарства чи в адміністративно-мовному апараті. У тому сенсі, що до припинення обстрілів у Херсоні говорити про відновлення громади неможливо, повноцінне функціонування громади теж неможливе. Коли відбудеться відновлення, будуть повертатись люди в Херсон, і ось тоді буде цікава ситуація. Зараз же задача міської військової адміністрації , наскільки я бачу, це забезпечення мінімальних потреб того населення, яке залишилось. Здається, це десь 40-60 тис., цифри різні називають. Тим не менш, забезпечення якихось комунальних послуг, продуктів харчування для цих людей і допомога армії.
Декілька днів тому Галина Лугова завершила свою діяльність, що далі? Ми побачимо нових політиків чи старі політики повернуться, і які шанси взагалі у кого?
Мені дуже важко сказати. Я думаю, що якась нова кров точно з’явиться, може це будуть військові. І їх буде більше, ніж у 2014-2015 роках, але не настільки більше, можливо, як можна собі уявити.
Тоді теж казали, що будуть волонтери, АТОшники новою елітою, але якось в Херсоні не склалося.
Так, не склалося, але зараз все таки волонтерський рух незрівнянно потужніший і він скоро об’єднається. Бо він розділений, але при певній координації буде існувати і, більше того, зараз є відомість, помітність, впізнаваність волонтерів серед безстрашних херсонців, їх зараз значно більше, ніж у 2014 році. Тому все таки для обережного оптимізму у мене є підстави. З іншого боку, не факт, що хороший волонтер буде хорошим мером.
Але ми вже бачили, що хороший бізнесмен це аж ніяк не хороший мер
Так, звичайно. Вікно можливості відкривається для популістів з принципом “взять-розділить-розстрілять”, от в цьому я вбачаю небезпеку.
Ви кажете, що коли Херсон перестануть обстрілювати, і як Ви думаєте, скільки людей у відсотках повернеться в Херсон? Після того, як люди пожили в інших містах.
Це дуже складне питання, на яке ніхто не знає відповіді. По моделі від 40-60% повернеться, але це знову ж таки модель, все буде залежати від тривалості небезпечного періоду для Херсона, від масштабів руйнувань інфраструктури і міста, але для багатьох клімат, родичі, наявність житла є факторами, які будуть штовхати повернутись. Базова модель – це от 40-60% від тих, хто жив до вторгнення у місті.
Це буде злам. Уявіть, що до Херсона прийде проблема закриття шкіл. Як це буде сприйматися і наскільки буде політична воля робити ці не популярні кроки?
Не популярні кроки ніколи не буде політична воля робити, але у нас же не тільки дітей не буде, а і вчителів. Тут доведеться робити по факту. Це питання у спроможності військової, регіональної влади вести комунікацію, чесно говорити як з дорослими людьми з народом, а не розповідати казочки про прекрасне майбутнє, маючи жахливе сучасне.
При тому, що зараз немає місцевих еліт у владі. Це люди не місцеві. І ми навіть не знаємо, хто прийде і буде цими місцевими елітами.
Почнемо з того, що ми не знаємо, коли будуть вибори. Без виборів говорити про місцеві еліти можна доволі умовно, і ми не знаємо, хто з бізнесів вижив і збирається повернутися. Якщо помітні бізнес фігури вже зникли…
Сальдо, Булюк і компанія?
І Репілевські і багато хто. Так от це дуже сильно почистить еліти і з цими фігурами підуть робочі місця, гроші в банках і зникнуть покупці. Тобто, чистки цих еліт приведуть також і до негативних наслідків. Але для кого це відкриє нові можливості? Для журналістів, викладачів університетів і фермерів, середніх та великих, у яких буде ресурс. І якщо у перших буде медійність, можливість комунікувати, то у фермерів буде відносно більше ресурсу при нових обставинах, якого раніше не вистачало, щоб заплатити за соціальний ліфт, то тепер вистачить. Це тільки припущення, тому що фермери зараз розорені, в кредитах. Ми говоримо про тих, які спромоглись вивезти техніку, і швидко очистять поля, тоді вони отримають несподіваний бонус. І не треба забувати про силовий блок.
Ви думаєте, їх вплив збільшиться?
Якщо би в Херсоні був генерал Марченко, то безперечно, умовно кажучи. От в Миколаєві все зрозуміло, там є 2 популярні фігури, і ми всі бачили, як їх сприймають, це без варіантів. Там все визначено.
Ну вони і на Херсон мають види.
Вони і в Херсоні дуже популярні. За кого скаже генерал Марченко, за того і проголосують.
Зараз в команду Прокудіна, кажуть, масово підуть люди Кіма та Марченка.
Я думаю, що це найбільш реалістичний зараз сценарій.
Тобто оцей страшний сон херсонця про об’єднання Херсонщини і Миколаївщини вже мариться?
Ну як, Конституцію ніхто не перепише і область не змінить, але по факту якісь управлінські узгодження можуть бути.
Як щодо силовиків, поліції, прокуратури і всіх інших?
Важко сказати. По-перше, вони дуже різні. Взагалі я найменше знаю про прокуратуру, тому взагалі не можу нічого коментувати. В поліції дуже різні люди. Я знаю підрозділ СБУ, який героїчно воює і чиї пацани в окопах на фронті.
Люди просто дивляться на те, що ось живуть херсонці в місті і бачать щовечора поліція і СБУ виїжджає в Миколаїв, і у них росте шалена недовіра
Це ж може бути пов’язане з інструкціями, які приходять зверху.
Ніхто не каже, що вони боягузи, я просто кажу, як люди це сприймають. А вони сприймають це гостро негативно
Ну да, бо не розділяють з ними ці страждання. Значить, вони їдуть, а ми тут залишаємось «нести свій хрест», який ми обрали самі і думаємо, що вони повинні були обрати його теж.
Це приблизно як рік тому був наратив, який оголошував Колихаєв і його команда. Що всі, хто виїжджають з Херсона, всі зрадники. Потім вони вже спохватились, але було запізно. Ярлики зрадників навішали на всіх
Ми дуже боялися конфліктів, що після звільнення Херсона ті, хто залишився, будуть звинувачувати тих, хто виїхав, що вони зрадники. Ми бачили, що частково таке дійсно було, але зараз ситуація склалась наступним чином. Після масованих обстрілів навіть частина тих, хто пережив окупацію, виїхала, зокрема, наші знайомі, друзі, які партизанили. І гратися вже тим, хто став зрадником, не випадає.
Ви ще сказали за журналістів. Цікава Ваша думка, що змінилось у медіаполі Херсощини за цей рік?
По-перше, увага. Кількість переглядів, на мій суб’єктивний погляд, значно зросла. Херсонщина стала темою номер 1 на приблизно 4 місяці національного масштабу, і точно скажу, що десь з середини липня-червня по грудень тема Херсона вистрілила у світових медіа. Причому першого порядку. Відповідно, зріс попит на тих, хто знає щось про Херсон, може щось розказати. Хоча з’явились і медіа пацюки, медіа шарлатани, але з’явилась і необхідність аналізувати, говорити, пояснювати. От саме з пояснювальним апаратом ситуація мені здається не дуже доброю.
На Вашу думку, те, що зникла велика кількість місцевих медіа, якось вплине на медіа ландшафт політичний, соціальний?
Є великий попит тепер від громади херсонців, які зараз не знаходяться вдома, на отримання інформації. Херсонці, які дивляться і читають МОСТ, Вгору, Суспільне, вони хочуть мати перевірену, достовірну інформацію зі своїх локацій. Відповідно, медіа так чи інакше підлаштовуються. Також підлаштовуються під запит на справедливість і тут можна згадати Олега Батуріна з Центром журналістських розслідувань, де багато матеріалів в них про колаборантів і вони теж мають перегляди, бо є запит на справедливість. Тобто, херсонські медіа зменшились у 5 разів по кількості, але вони чують запит. Тобто, це інформація з місць, справедливість і надійність. Це три запити, які я бачу, і яким медіа намагаються відповідати.
Спілкувався Сергій Нікітенко